Armes et armures du Moyen-Age

Elle est en quoi, ton armure, l'ork ? En paille bouillie ?? Arf !

Une armure médiévale compléte, avec la broigne, en dessous, pour vous éviter d'être pellé vivant, et en optionalisant la cotte de maille, ce n'est pas loin de 20 à 25 kilos. Avec la mobilité d'un tank lourd dans un magasin de porcelaine.

Ce n'est, d'ailleurs, pas l'équipement préféré du combattant à pied. Plutôt celui du cavalier.

A moins que ce soit celles du film Excalibur !

EDIT : Mauldred, tu ne t'en sortiras pas avec tes pom-pom-girls ! J'suis marié, donc invulnérable à ce type d'attaque ! Mouarf !

Le champignon de l'espace a raison, la vérité historique c'est que les armures médiévales (pas les armures de tournoi de la fin du XVème siècle, je parle des armures pour faire la GUERRE, la vraie), étaient plutôt légères. Et les épées, ça peut surprendre, mais elles pesaient en moyenne entre 1 et 2 kg, pas plus. (Mes sources c'est le Baron de Havras sur le forum bretonnien, un passionné d'histoire médiévale, et quelques posteurs sur JoL).

Madruk Tranch'Kran a écrit:

Demön a écrit:

l'épée en acier et l'armure du même acabit, en GN, c'est le plus sûr chemin pour finir noyé dans 20 cm d'eau (ça se voit que l'on a oublié le poids de ces foutues boîtes de conserve).

Sa ne fait qu'une douzaine de kilos et je sais de quoi je parle :p Mais je tiens à vous dire que noël c'est surtout une fete pour etre en famille le reste c'est optionnel

toi j't'aime bien p'tiot pour noel prochain, j't'offre ma famille en cadeau de noël! Si si j'insiste, monique, philippe, tata yette, tonton claude, mes cousins décérébrés a l"acétone et meme mes cousines! Je te met du papier cadeau ou un testament autour de la boite a pandore?

légère une armure ? c'est tout de même 25 à 35 kilos, cependant elles étaient répartient sur tout le corps donc cela faisait moins lourd

pour information, les soldats américain portent plus de poid que les chevalier en armure complète. =)

Sigmaris a écrit:

légère une armure ? c'est tout de même 25 à 35 kilos, cependant elles étaient répartient sur tout le corps donc cela faisait moins lourd

pour information, les soldats américain portent plus de poid que les chevalier en armure complète. =)

*explose de rire, se roule par terre, fais pipi sur la moquette*

"Ouhouhou ça fait du bien, rectification les véhicules américains porte le poids du matériel américain, y'a qu'en france qu'on est assez con pour faire marcher/combattre le soldat avec équipement. Etant l'une des armées les plus rustique au monde. Demande a un américain de dormir dans un batiment ou y'a une once d'amiante, il te répondra non, c'est pas couvert par mon assurance, alors imagine même pas les voir porter leur paquot. Pour l'annecdote, j'ai fait une marche course avec eux en yougo, et ben au troisieme kilometres, tu les suivais a la trace, en effet leurs "barda" est détachable et consomable, en somme plus ils sont claqué plus ils en sement"

Je ne suis pas médiéviste, même si la période m'a toujours fortement intéressé. Cependant, j'ai visité moults musées "médiévistes" (notamment en espagne et en italie où ils conservent beaucoup d'armure d'époque et pas seulement de la renaissance) et à chaque fois, le poids total d'une armure compléte dépassait allégrement les 20 kgs.

Et qu'il faut compter sur l'encombrement d'un tel équipement (vêtements + broigne + cotte de maille (notamment capuchon et gantelets de mailles) + armure elle-même) et un chevalier (car il fallait avoir du bien pour s'en faire faire une) tombé au sol ne pouvait se relever sans aide ou alors avec grandes difficultés. Mais là, je vous parle de l'armure de cavalerie, car je ne pouvais concevoir Sir Mauldred comme un vulgaire piéton !

L'armure pour le combat à pied n'a pas les mêmes prérogatives. Si la cotte de mailles est là pour éviter le tranchant des armes, l'armure est là pour éviter le contendant. Mais il faut pouvoir garder une capacité de mouvement non négligeable. En règle générale, les armures pour les piétons ont moins de pièces, on privilégie les "zones mortelles" (tête, torse, éventuellement les articulations et/ou les artéres).

Sinon, voilà, mon p'tit Maul', tu vas pouvoir faire ton choix :

---> http://www.histophile.com/boutiqueArmurerieArmures.aspx

---> http://www.imaginaire.com/indexv2.jsp?url=/lib/jsp/affcatv2.jsp&cat1=MD&cat2=AR&cat2s=284

---> http://www.armuredube.com/index.html

Ceci dit, je ne cherchais pas à fournir du "historique" à Maul', mais des armures "mettables et achetables".

Enfin, "achetables" quand on a les moyens, bien sûr...

Pour le reste, c'est ce que je dis : l'armure compléte pour piéton n'a jamais été qu'un mythe. Le guerrier cherchait surtout la protection de parties vitales comme la tête, le torse et les articulations (artéres fémorales et humérales), tout en conservant, bien sûr, la mobilité nécessaire pour se battre.

Un combat consistait à percer les défauts de la protection adverse et de protéger les siens. D'ailleurs, l'escrime du XVIIème et XVIIIème reprendra ce principe en remplaçant l'armure, devenue inutiles face aux armes à feu, par des parades, des feintes et des bottes. Je schématise, bien sûr, mais le principe est là.

Quand à la disparition de la cavalerie "lourde", elle est due à l'apparition et surtout au perfectionnement des armes à poudre (arquebuse, mousquet, etc.), mais était déjà en déclin face à l'arbaléte et aux armes défensives des piétons (piques et hallebardes). Il ne faut pourtant pas nier l'existence de ces lourdes armures de bataille.

il est vrai que les armures étaient portable a pied, lorsque les chevaliers m'étaient pied à terre, ils étaient une excellente infanterie lourde

par contre pour le mythe du chevalier qui tombe à terre et que es sur de mourir c'est vrai =D

si durant une avancée le cheval se fait descendre, le cavalier sera projeté et s'écrasera au sol très violement, et il sera vraiment sonné.
si c'est durant le combat, s'il tombe à terre, il va se faire tuer très vite, car l'infantrie ne lui laissera pas le temps de se lever

oui oui je sais bien pour les raçons, mais en cas d'ordre de tuer les chevaliers, si un chevalier tombait en plein milieu des fantassins adieu =D

je ne savais pas pour les casques, merci de me l'apprendre =D
mais pour la chute, je ne voulais pas dire en fait qu'il aura du mal à se lever si le casque ne l'a pas tué () du fait du choque sur un sol dur avec une armure en plus.
si certains on fait de l'équitation, ils savent qu'une chute peut faire extremement mal, et encore généralement on tombe dans les carrières ou les manèges ou le sol est sableux
donc un chute sur un sol dur =D

sinon je tiens à rajouter que si un cavalier tombe un sol, généralement les chevaux l'évite ou tente de l'éviter.
il me semble que cela s'est d'ailleur passé lors du tournage du film du seigneur des anneaux

Merci pour toutes les infos données jusque là, je ne savais pas tout !

En effet Sig je suis daccord, je fais de l'équitation et j'y ai déjà laissé mes deux poignets et de longue douleurs au dos !
Déjà c'était très difficile pour un chevalier de se relevé après une chute, déjà que pour le mettre à cheval il fallait plusieurs hommes.
Ensuite les fantassins visait d'avantage le cheval, pour faire tomber le chevalier, beaucoup plus protégé que sa monture, il sufisait juste après de l'achever gentiment !

Madruk Tranch'Kran a écrit:

Demön je vais des recherches universitaires pour un ami en doctorat(mon lieutenant d'ordonnance) sur l'évolution des armées à travers l'histoire et je peux t'assuré que les armures n'ont jamais au grand jamais étaient lourdes!

Bon, je m'incline devant le chercheur patenté.

Madruk Tranch'Kran a écrit:

Encombrantes oui, mais lourdes non

Mouais... Alors les musées espagnoles ont des balances en rade... Il faut peut-être leur dire, non !?
Maintenant, je n'ai jamais dit que le poids n'était pas réparti sur le corps (épaule, torse, bassin et jambe), mais une armure, quand tu es au sol, allongé, tu ne t'en reléve pas comme ça. Ou alors, tu fréquente trop Jacky Chan. Effectivement, un Chevalier restait une denrée appréciable pour cause de rançon et les différentes histoires des guerres médiévales font l'article de ces mêmes chevaliers trop faible pour pouvoir se relever après une chute. Ma soeur fait de l'équitation et lorsqu'elle chute après un saut mal négocié, elle ne se reléve pas comme ça (c'est même parfois assez impressionant). Alors un gars de 80 kgs disons, avec entre 20 et 25 kilos d'armure et, éventuellement, un bouclier en attache, après une chute d'un cheval de guerre (type percheron quand même), ne se reléve pas. Et le poids du bastringue y joue un grand rôle.

Madruk Tranch'Kran a écrit:

Sinon la cavalerie lourde n'a pas disparu à cause des armes à feu comme tu le pense mais à la généralisation de l'armée de métier, car il y a des armes à feu sur les champs de batailles depuis la mi-14éme

Tu noteras que j'ai quand même précisé que l'arbaléte et les armes de mélée à longue hampe ont joué un rôle non négligeable. A mon sens, il me semble pas que l'armée de métier ai fait disparaître la Chevalerie, ni la cavalerie. Elle les a repositionnées dansun nouveau cadre d'armée (d'inspiration anglaise, notamment, puisque c'est la "guerre de cent ans" et l'affrontement contre une armée quasi-professionnelle anglaise qui a poussé le roi de France à revoir sa copie).

Bon, maintenant, je suis chroniquement têtu. Mais je suis parfaitement conscient, dans le fond, que nos différents sont des pinaillages de peu d'intérêt.

Sinon, Sig', et là, mais "posts", ils sont constructifs ?

Euuuuuh... non. Un chevalier était également le gestionnaire de terrains qui lui assuraient sa subsistance. Les plus pauvres devaient les gérer par eux-mêmes, certains employaient un personnel chargé de la gestion et devaient alors gérer ce personnel, enfin les suzerains géraient leurs vassaux. Le chevalier accumulait les pouvoirs, il ne pouvait donc pas se permettre de n'être qu'un gros bras dans une boite de conserve "légère".

D'ailleurs même débarrassés de leurs fonctions militaires, avec Louis XIV, ils recevront des rôles (certes complètement loufoques) du genre gestionnaire de la pendule où général des toilettes. Aujourd'hui on a tendance à se moquer éperdument de ces nobles de robe mais à cette époque ces fonctions avaient leurs raisons d'être.

C'étaient effectivement des militaires professionnels, une élite, mais le véritable professionnel pur était le soldat sous ses ordres qui, lui, n'avait pas à se préoccuper de gestion. Il y eut des chevaliers qui, comme vassaux, recevaient un salaire (en argent, pas en sel) plutôt que des terres mais il s'agissait des moins riches, donc les moins probables de porter une bonne armure.
Autre point intéressant, un chevalier pouvait ne jamais partir au combat, d'autres ne se battaient qu'une fois dans toute leur existence. Ainsi, si indéniablement il devait s'entraîner, le chevalier passait surtout du temps à gérer son domaine (le plus souvent au nom de son seigneur), à juger ses serfs (ou hommes libres) et toutes ces ennuyeuses activités.
D'ailleurs l'éducation du chevalier n'était pas entièrement faite que de "tactiques & stratégies diverses : comment roxxer son ennemi facile" ; il y avait de la poésie ou de la musique, un peu de science aussi.

Maintenant mon propos est général, les tendances et les fonctions varient selon l'époque de l'âge médiéval.
Par contre on parle de l'armure et durant tout ce sujet j'ai eu l'impression qu'on déviait sur la cavalerie, son efficacité, qu'on franchissait aisément les périodes comme les territoires.
Est-on vraiment capable, actuellement, de définir l'histoire de l'armement sur l'ensemble de l'Europe (de un je suis européen, de deux allez lire les sources japonaises, de trois l'Europe est déjà bien asse vaste) sur une période de mille ans (j'aurais pu inclure l'Antiquité et la Renaissance mais il ne faut pas pousser mémé dans les orties) ? Inutile ici d'aborder la couche diastratique...
A mon avis, simplement l'histoire des pointes de flèche dans le bassin parisien de 800 à 1200 serait déjà un sujet trop vaste pour un doctorat. Je dis ça, c'est qu'on parle autant dans le sujet actuel du haut Moyen-Âge que du XIVème et qu'on semble mettre la germanie, la France, l'Angleterre, l'Italie et l'Espagne dans le même panier, alors que n'importe quel historien sait à quel point leurs histoires divergent.

Cela dit j'apprends énormément du sujet, donc n'hésitez pas à pinailler sur le détail, c'est tout bon pour moi.

Citation :

après une chute d'un cheval de guerre (type percheron quand même)

ah non les cheveux de guerre n'étaient pas des percherons c'est faux, ils n'utilisaient pas des chevaux de trait pour la guerre.

un cheval au grand galop peut aller a 30 kilometres/heure.
une chute a cheval celà peut être très violent, madruk très violent.
si je cheval tombent en pleine charge, le cavalier est projeté en avant et il se ramasse contre le sol. J'ai déja fait une chute de vélo, la roue avant de mon vélo s'est décroché et je suis passé par dessus le guidons, et ma tête à percuté le bitume, jétais sonné, j'ai eu du mal à me trainer pour faire 2 mètres et ensuite j'ai du être conduit aux urgences.

je n'allais pas extrèmement vite, et je n'étais pas très haut, alors imagine la même chose mais avec un cheval et 10 km/h en plus. en plus avec la résonnance de l'armure, je peux t'assure que le mec vas surement tombé dans les pommes à cause du choc
sinon il est possible que le cheval lui tombe dessus et dans ce cas là il est vraiment mal

Il me semblait bien avoir entendu ou lu cette histoire du général anglais qui se bat après avoir perdu son cheval. Il y a aussi Henri je-sais-plus-combien qui, après avoir perdu son cheval sous lui, s'est relevé et a crié "mon royaume pour un cheval !".

L'histoire du chevalier qui ne peut pas se relever à cause de son armure, c'était dans les tournois, car au XVème les armures de tournois étaient devenues hyper-lourdes, pour empêcher les chevaliers de se blesser bêtement dans ce genre de jeu. Mais elles n'étaient pas faites pour la guerre, car elles ne permettaient quasiment aucune liberté de mouvement.

les chutes dont je parle sont en cas de mort du cheval. S'il se fait abbatre par une flèche en plein poitrail par exemple, le cheval ne s'arrête pas sur place bien entendu mais le cavalier est tout de même projeté.

pour Talbot tout dépend de la manière et dans quels circonstance ses chevaux furent abbatus.


Edit : Talbot ne pouvait pas être en armure lourde, car il n'avait pas le droit de porter les armes contre le roi de france, il n'avait qu'un vêtement de cuir

(J'adore cette discussion, on apprend plein de trucs. Continuez mes amis, je vous en prie !)

Citation :

l'évolution des armées francaise durant la deuxiéme partie du moyen-age (croisade à guerre d'italie même si c'est plus le moyen-age)

C'est quand même large, je vous souhaite bonne chance...

Citation :

Sinon non le chevalier n'est pas un gestionnaire car c'est un travail jugé dégradant confié souvent à la femme ou alors à un clerc.

Moui, j'ai quand même l'impression que ça sort légèrement du cadre de ce doctorat, donc on va s'autoriser à nuancer.

Loin de moi l'idée de connaître la hiérarchie précise de l'ordre ecclésiastique mais à ce que je sais les évêques et autres encagoulés dépendaient de l'Eglise, non du seigneur avoisinant. D'habitude ils avaient les leurs propres mais même pour ceux qui n'en avaient pas, leur confier la gestion de ses terres était en perdre le contrôle.

Quant à la femme, égale de l'homme par la reprise du droit coutumier d'origine celtique et cela au moins jusq'aux Croisades (quoique cela varie diatopiquement autant que diachroniquement, bien sûr), malgré la patente mysoginie médiévale (à nuancer également) et quoiqu'également gestionnaire de ses biens, il n'y avait aucune raison de lui confier la gestion des terres sur excuse d'un jugement "dégradant" qui me semble difficile à juger tant sur le territoire français que sur l'ensemble de l'Europe occidentale.

Ce que tu dis est peut-être vrai pour les grand seigneurs qui, eux, avaient à gérer la masse des chevaliers et vassaux sous leurs ordres (et là ne va pas me dire que c'était à la femme de s'en charger) mais pour le seigneur local, propriétaire terrien, il n'y avait aucune raison d'abandonner des charges qui devaient constituer la majorité de ses occupations.
Bêtement, la simple gestion des troupes était à considérer, mais aussi les édifices de défense. Ca impliquait forcément une connaissance économique dans les deux cas.

Autant nous pouvons nous méprendre quant au poids d'une armure (du simple au double), autant la mentalité médiévale ne nous est de loin pas acquise et contredire ce que la logique suppose, à savoir le profit et l'intérêt de ses possessions, avec des connaissances remises en cause sur une culture qui nous échappe n'est pas acceptable scientifiquement.
Personnellement je m'appuie sur Jeanne Bourrin, licensiée d'histoire à la Sorbonne, pour ce que j'avance. Je peux me tromper mais ça me semble assez solide dans l'ensemble.

Je suis Feurnard dans son raisonnement. Un Seigneur, un Chevalier ou quelque soit le nom ou grade donné, ne peut se permettre de ne faire que la guerre, même si elle est très présente pendant la période du Moyen-âge (haut comme bas). Ceux qui ne faisaient que ça n'avait pas de terres ou de biens à gérer.

L'économie est absolument fondamentale pour ces nobles (et là, on ne parle que des échellons les plus bas dans la noblesse : Chevalier ou Baronnet/Baron) : comment se préparer à la guerre si l'on ne posséde point de fortune pour s'équiper ? Un cheval de guerre coûte horriblement cher, l'armure et les armes également. De plus, même si pendant longtemps, on se contentait de lever son armée parmis ses paysans, il fallait quand même les équiper un tantinet (lances, vouges, hallebardes, piques). Et il y avait une pression de prestige à pouvoir lever une armée digne de ce nom. Sans parler qe lorsque les guerres de voisinages étaient terminées (ou du moins mis en sommeil), il fallait pouvoir répondre à l'appel du Suzerain. Cela necessite des moyens que seule une bonne gestion des domaines pouvaient apporter. Un Seigneur ne pouvait se permettre de ne pas savoir où il en était de ce côté là. Même s'il pouvait déléguer à des métayers les charges les moins "nobles".

En ce qui concerne la justice, le Seigneur local fait parti de la colonne vertébrale du systéme judiciaire médiéval. C'est lui qui doit juger ses gens et surtout rendre justice à ses gens. Il est l'autorité de référence sur son domaine. C'est un rôle important car, avec la protection due à ses gens, le justice est une charge qui définie la position du Seigneur. S'il ne répond pas à ses charges, il peut être destitué par son Suzerain.

Et puis un Seigneur n'est pas en guerre en permanence, ne serait-ce que par la trève hivernale qui ponctue les conflits. Il lui reste plusieurs mois pour s'éduquer un peu.

Là, j'ai parlé de la petite noblesse française, ce n'est pas forcément la même chose ailleurs.

En ce qui concerne les armures, je n'ai pas réussi à mettre la main sur un bouquin que j'avais acheté quand j'étais "bin jeune" où l'on parle de l'armement défensif et offensif. Il n'est plus tout jeune, mais il devrait nous donner des infos intéressantes. Dès que j'ai remis la main dessus, j'vous en cause !

En ce qui concerne la cavalerie, il est vrai que j'ai en tête la Chevalerie française que je connais mieux. Les autres contrés d'Europe n'ayant pas eu les mêmes approches militaires en ce qui concerne leur cavalerie et leur protection. Par contre, il y eu un modéle "universel", ce fut les Chevaliers du Temple et les Hospitaliers. Ils portaient d'ailleurs plutôt une tunique en mailles que des armures complétes, au vue du climat qu'ils devaient supporter dans les premières années de leur existence.

En ce qui concerne le combat à pied, moins "noble" que celui monté, j'ai moins de référence. Je suis plutôt dans les époques plus récentes : Renaissance et après. A ces époques, l'art de l'escrime a remplacé l'armure qui tombe en désuétude (sauf pour la parade).

Par contre, j'affirme qu'un homme tombant de cheval avec une armure compléte (c'est à dire vétement + broigne + cotte de mailles + armure de plate ou écaille) ne peut se relever, comme ça. D'autant plus si cette chute est due à la chute du cheval lui-même.

Enfin, Sig', le cheval de guerre médiéval est une race qui a disparu. Imagine donc une bête du même acabit qu'un Percheron, capable de supporter le poids d'un homme en armure et le "carapaçonnage" qu'on pouvait lui mettre en plus sur le dos et pouvant être assez rapide malgré cela. De plus, ils étaient dressés pour ne pas s'effrayer dans la mélée. Un animal précieux dont on gérait les lignées comme les chevaux de courses actuellement.